Leitartikel

„Die Krisenzeit ist ein Spiegel dessen, was ohnehin vorhanden ist“

Interview mit Prof. Dr. Milad Karimi über Corona als Chance für gesellschaftliche Achtsamkeit und die Bedeutung von Religion in der COVID-19 Krise

 

Milad Karimi ist Professor für Kalām, Islamische Philosophie und Mystik und stellvertretender Leiter des Zentrums für islamische Theologie an der Universität Münster. Das Interview führte Ulrich Nitschke, Leiter des Teams Religion und Entwicklung bei PIRON Global Development.

Ulrich Nitschke: Als islamischer Theologe, was denkst du - warum ist Religion auch in Zeiten der Krise scheinbar so anfällig für extreme Positionen und zum Teil auch extremistischen Missbrauch religiöser Narrative?

Prof. Milad Karimi: Meines Erachtens zeigt sich gerade in so einer Krise genau das, was ohnehin schon vorhanden ist. In der Krise werden wir sensibler, auf das zu hören, was bereits gesagt und getan wird. Ich finde nicht, dass wir hier Seiten von Menschen erleben, die uns unbekannt sind. Egoismen sind vertreten. Es gibt Populisten, Rechtsradikale, überhaupt Extremisten, die jede Möglichkeit suchen, um ihre Ideologie zu stärken. In der Krise, ob wir es wollen oder nicht, merken wir auch: wir werden auf das Wesentliche reduziert. Wir sind zu Hause, wir sind bei denen, mit denen wir leben, aber oft tut genau das weh. Weil wir jenseits der Krise einen anderen Habitus an den Tag legen, das heißt oft im Modus der Flucht leben. Wir sind nicht bei uns. Wir nehmen uns nicht die Zeit für das, was wichtig ist, weil dafür keine Kultivierung mehr stattfindet. Insofern ist religiös gesehen, aus meiner islamischen Perspektive, diese Krisenzeit eine Art Spiegel dessen, was ohnehin vorhanden ist. In der Krise wird plötzlich das Wesentliche sichtbar. Ich sehe mich selbst, und ich merke, ich kann mich selbst nicht ertragen. In dieser Dichte, in dieser nahezu zeitlosen Art und Weise. Es vergehen auch Tage, bei denen ich gar nicht weiß, was für ein Wochentag es ist. Weil ich einfach permanent in einer Weise arbeite, dass das Ganze mit Wochentagen nichts mehr zu tun hat. Insofern kommt in dieser fließenden Zeit etwas Urreligiöses zum Vorschein: das Zeitlose.

Ulrich Nitschke: Was hat Religion damit zu tun? Oder worin besteht die religiöse Dimension, die sichtbar wird?

Prof. Milad Karimi: Das Religiöse wird interessant und reizvoll, weil wir erkennen, dass wir das Religiöse bestenfalls als eine Art Troststation gestaltet haben. Religion ist immer nur dann gut, wenn es uns schlecht geht. Dann ist Gott dieser funktionale Gott, bei dem ich mir Trost, Heil und Rettung ersuche. Diese Deutung der Religion prägt unsere Gesellschaft und die einzelnen Religionsgemeinschaften, die genau das kultivieren in ihrem Vereinsdenken und Selbstdarstellungsmodus. Das Ganze verliert sich dann in einer seelsorgerischen Art und Weise. Ansonsten sehe ich im Moment nicht, welche Rolle die Religion hat. Wenn meine Mutter im Krankenbett liegt und ich sie nicht besuchen darf, kann ich für sie beten. Aber ist das wirklich Religion? Insofern erscheint mir die Krise – positiv formuliert – als eine Chance, über das Religiöse zu reflektieren. Was ist die Rolle der Religion? Wenn sie so ist, wie ich sie vorhin skizziert habe, vielleicht etwas pauschal, dann haben wir ein Problem. Dann geht das große Potenzial der Religiosität und des Glaubens verloren. Denn Religionen scheinen keine systemrelevante Bedeutung zu haben. Da ist das eigentliche Problem verankert. Wir müssen Religion als systemrelevantes Moment wiederbeleben. Nicht nur Heilanstalten und Supermärkte müssen geöffnet haben, sondern Religionen müssen Hoffnung in dieser Gesellschaft sein. Das muss in einer Nicht-Krisenzeit kultiviert werden. Insofern ist die Krise eine Lehre für religiöse Menschen und Institutionen, ihre eigene Rolle wiederzugewinnen.

Ulrich Nitschke: In der Mehrheit der Länder weltweit ist Religion ein fester Bestandteil des Alltags. Es gibt Religionsgemeinschaften, die sich an die Anweisungen der Behörden halten und sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse über COVID-19 berufen. Daneben gibt es Religionsgruppen und -führer, die gegen einschränkende Maßnahmen protestieren und sich weiter versammeln; es kam zu Massenansteckungen bei religiösen Veranstaltungen. Kann sich die religiöse Welt in diesen Ländern neuorientieren, wo sie eine sehr zentrale Rolle spielt?

Prof. Milad Karimi: Ja, ich stimme zu, aber diese zentrale Rolle ist oft nicht mit Leben gefüllt. Religion ist zwar zentral, aber die Zentralität wird darauf zurückgeführt, dass ich Pflichten erfülle, in die Moschee gehe, im Monat Ramadan die entsprechenden Gebete vollführe. Hier ist die beste Möglichkeit zu fragen: Was habe ich getan, als ich gebetet habe? Alle rufen danach, dass die Gotteshäuser wieder geöffnet werden müssen. Ich frage mich, wozu? Wenn Religion auf die Erfüllung von Pflichten reduziert wird, dann ist das viel zu wenig. Dann habe ich eben nicht verstanden, dass mein Leben nicht der Religion dienen soll, sondern die Religion dem Leben. Die Umkehrung dieser Situation ist eine besondere Lehre in dieser Krisenzeit. Ich führe zwar einen einsamen Ramadan, aber in dieser Einsamkeit kann ich mich fragen, ob diese Einsamkeit nicht eine gefüllte Einsamkeit ist, eine schöne Einsamkeit, für die wir überhaupt keinen Sinn mehr zu haben scheinen. Religionen sind Schulen der Einsamkeit. Eine Schule, in der wir mit uns selbst Frieden finden dürfen. Wir können uns fragen, "Was habe ich an Potenzialen, an Reichtümern, an Schwächen in mir? Welche Demut trägt mein Leben?". Das ist etwas, was von Grund auf in fast allen Weltreligionen zutiefst verankert ist. Aber viele Negativkonnotationen von Religion tragen dazu bei, dass der eigentliche Sinn der Religion uns so entronnen ist, dass wir nicht mehr dafür bereit sind, uns für eine weitere Wirklichkeit zu öffnen, die größer ist, die größer ist als die Pilgerfahrten, größer ist als Fasten und Gebet.

Ulrich Nitschke: Hat sich die Religion, insbesondere die monotheistischen Religionen, über ihre Ritualisierung enthüllt? Aber ist Religion nicht immer auch ein Ausdruck, und wird dann erst zu Spiritualität, wenn sie ausgedrückt wird?

Prof. Milad Karimi: Unbedingt! Religion ohne Rituale ist kaum vorstellbar. Mein Leben als gläubiger Mensch drückt sich in Ritualität aus. Das Problem ist aber, wenn die Rituale leere Rituale werden, wenn mir meine rituelle Handlung nichts mehr sagt. In der Krise läge die Rolle der Religion darin, uns erkennen zu lassen, dass wir in einer gemeinsamen Welt leben. Die Religion kann uns helfen, endlich nach einer gemeinsamen Mission zu suchen, nach einem gemeinsamen Auftrag und die Verantwortung gemeinsam auf uns zu nehmen. Eine Zukunft zu gestalten, die friedvoll und nachhaltig ist, anstatt nur der eigenen Mission zu folgen, die dann, wenn sie eigen ist, immer zur Ideologie wird, die es gilt gegen andere durchzusetzen.

Ulrich Nitschke: Wo siehst du aus deiner islamisch-theologischen Perspektive heraus die Chance, um das genau zu erreichen, was du gerade formulierst: mehr Sinnhaftigkeit, mehr Erdung, mehr Nachhaltigkeit nach der Krise?

Prof. Milad Karimi: Es gibt Fakten. Die Kirchen sind leer. Diese räumliche Leere, diese menschenleeren Gotteshäuser, tun mir in meiner religiösen Seele weh. Und ich frage mich, ob die großen Kirchen in dieser Krisenzeit nicht freitags für Muslime geöffnet sein könnten. Moscheen könnten ebenso Raum geben für christliche Mitbürger und Mitbürgerinnen. Was hätte das für einen Sinn? Das hätte den Sinn, dass eine religiöse Institution über ihre eigenen Räume hinweg schaut und geht, auch für die Zeit nach der Krise. Sie muss nicht den anderen Glauben teilen. Aber sie hätte eine Offenheit, würde religiöse Sensibilität zeigen, würde gemeinsam für die anderen denken. Das tun wir meines Erachtens noch viel zu wenig.

Ulrich Nitschke: Wo siehst du die Möglichkeiten interreligiöser Zusammenarbeit, wenn du vorschlägst, dass Kirchen freitags von Muslimen besucht werden könnten und die Moscheen am Sonntag von Christen? Ist unsere Gesellschaft schon so weit?

Prof. Milad Karimi: Wenn das auf Gegenseitigkeit beruht, dann ist das eine unglaubliche Symbolhandlung von gesellschaftlicher Bedeutung. Wenn ich merke, dass die Kirchen für mich freitags offenstehen, dann sind die Kirchen für mich für immer verwandelt. Ich finde, bevor wir darüber nachdenken, dass wir interreligiös reden, müssen wir darüber nachdenken, ob ich selbst eine Gebetsstätte für den anderen werden kann. Und wenn ich das noch nicht kann, dann sind alles andere eigentlich Scheindebatten. Es geht aber darum, der Religion einen Raum zu schaffen, um das zu sein, was sie zu sein hat, nämlich ein öffentlicher Akteur des Lebens. Diese Öffentlichkeit heißt nicht mehr Macht, sondern sie bedeutet, dieses Leben mitzutragen. Ich würde jederzeit sagen, dass wir auf etwas Grundreligiöses verzichten sollten, um dafür etwas zu tun, was größer ist als das, was wir in unserer beengten Form für Religion erachten. Meine ganze Perspektive über die Frage nach der Bedeutung der Religion in dieser Krise ist eigentlich eine Besinnung darauf, was es heißt, religiös zu sein. Das ist nur dann eine bleibende Frage, wenn ich gerade in so einer Extremsituation den Sinn für das Wesentliche entdecke. Die Krise ist eine Chance, die eigenen Lebensweisen zu überprüfen und zu korrigieren. Vor und während der Krise werden Flüchtlinge mit Gewalt von Europa weggestoßen. Ist das die Lehre, die wir aus der Krise ziehen möchten? Religion kann stachelige Fragen stellen, ihre Präsenz kann eine Zumutung sein. Jesus von Nazareth und der Prophet Mohammed waren eine Zumutung in ihren gesellschaftlichen Kontexten, weil sie für etwas Größeres geworben haben.

Ulrich Nitschke: Was müssen Religionsgemeinschaften lernen, damit sie wieder diese Zumutung werden? Damit aus einer Spiritualität oder Theologie der Krise eine neue und zukunftsfähigere Lebensform für unsere Gesellschaft geschaffen werden kann?

Prof. Milad Karimi: Ich glaube, die höchste Spiritualität besteht darin, die Spiritualität sein zu lassen. Um Zumutung werden zu können, muss man weg von einer Spiritualität, die bloß äußerlicher Natur ist, zum Beispiel in Form von Ritualen. Man kann im Gotteshaus sagen: meine Predigt ist heute, dass alle eine halbe Stunde dasitzen und Stille mit sich selbst finden. Die Bedeutung der eigenen Größe können wir darin sehen, dass wir uns minimalisieren. Ich glaube, dass wir nur so auch in einer säkularen Gesellschaft unsere große Bedeutung wiedergewinnen, indem wir nicht einen eigenen Ort beanspruchen. Wir denken leider, dass die Religion, innerhalb der Gesellschaft, die so ist, wie sie ist, eine Rolle haben muss. Aber mir scheint dies nicht ganz gelungen, weil man immer einer von vielen ist, weil man mit Machtinteressen und den Erwartungen der eigenen Gemeinschaft konfrontiert wird. An dieser Stelle ist Religion sehr weit weg davon, eine Zumutung zu sein. Da geht es nur noch darum, Bedürfnisse zu bewältigen. Ich habe in der Krisenzeit von keiner religiösen Gemeinschaft etwas gehört, was ich vorher nicht wusste. Die bekannten Trostbotschaften versteht man auch, wenn man total areligiös ist. Das kann eigentlich nicht die letzte große Botschaft sein. Die Botschaft könnte darin liegen, nicht abzuwarten, bis eine Krise kommt, damit wir in der Krise darüber nachdenken, was wir als Religion zu sagen haben. Sondern wenn man religiös ist, ist man immer in der Krise. Ein spiritueller Mensch hat immer eine spirituelle Krise. Eine spirituelle Krise heißt, dass ich denke, dass ich nicht gut genug bin. Ich glaube, wenn wir uns in dieser Krise genügend üben, dann können wir auch in der großen Krise gute Gesprächspartner sein.

Ulrich Nitschke: In dem Buch „Im Herzen der Spiritualität: Wie sich Muslime und Christen begegnen können“, was du mit Anselm Grün geschrieben hast, machst du auf diese Unruhe oder Unzulänglichkeit aus der islamischen Tradition aufmerksam. Du sagst, dass die Sehnsucht nach dem Vollkommenen etwas ist, was Islam und Christentum verbindet. Wäre das eine spirituelle Haltung für eine andere Gesellschaft?

Prof. Milad Karimi: Das wäre meines Erachtens deshalb ein Angebot, weil ich dann ein Stück weiter weg von meiner eigenen Unruhe komme. Ich glaube diese spirituelle Unruhe besteht darin, aus der eigenen Unruhe heraus zu der Unruhe des anderen zu finden. Das heißt, die Unruhe des anderen entdecken können, das ist, religiös gesprochen, Mitgefühl. Mitgefühl ist auch Mit-Sein. Mit-Sein ist etwas Ur-Religiöses. Ich liebe zum Beispiel die Einsamkeit, weil ich in meiner Einsamkeit auf die Einsamkeit des anderen aufmerksam werde. Ich glaube, Spiritualität könnte insofern ein Segen sein, nicht nur für die gegenwärtige, sondern auch für eine zukünftige Gesellschaft. In der Spiritualität sind immer zwei Elemente verankert. Erstens der Weg von mir weg, der Weg weg von Egoismen. Und zweitens, indem ich weg von mir komme, finde ich zu mir selbst. Diese Erfahrung machen wir auch säkular täglich. Es ist viel schöner zu schenken als beschenkt zu werden. Wenn ich einem Freund etwas schenke, empfinde ich höchste Glückserfahrung. Durch Geben wird man größer. Da werden wir, wenn ich das mit Platons Worten einmal sagen darf, Gott ähnlicher. Denn er ist eine Wirklichkeit, die gibt, die reine Gabe ist. Und durch diese Gabe nicht weniger Gott wird. Von dieser Tugend Gottes zu lernen heißt, religiös zu sein. Wir lernen durch die Krise, dass wir verzichten können. Die Krise ist eine tiefgreifende Erfahrung, wenn wir uns darauf besinnen, mit wie wenig wir glücklich sein können.

Ulrich Nitschke: Ist es nicht ein bisschen zynisch oder aus der Haltung des Luxus heraus geboren, dass wir uns so eine Sichtweise leisten können? Wir haben alle Grundbedürfnisse befriedigt, während es viele Menschen gibt, bei denen dies nicht der Fall ist. In vielen Ländern gibt es noch nicht mal Wasser zum Händewaschen, und wenn es Wasser gibt, wird es zum Trinken oder Kochen genutzt.

Prof. Milad Karimi: Es ist klar, dass diese Denkweise vom Geben eine vom Luxus her gedachte ist, und deshalb auch eine Gottestugend ist, denn er ist der Luxuriöseste überhaupt, er hat nämlich alles. Aber mir scheint es, dass wir auch diejenigen sind, die zuerst darüber nachdenken müssen. Ich glaube die, die ohnehin bedürftig sind, haben überhaupt nicht die Pflicht, über so etwas nachzudenken. Weil wir uns auch ein Stück weit alles auf ihre Kosten erarbeitet haben. Insofern habe ich den Drang in mir selbst, mehr zu geben, damit ich weniger habe, anstelle zu fordern, dass derjenige, der kein Wasser hat, das wenige Wasser auch noch teilen soll. Alle Menschen, die bis jetzt durch die Corona-Krise gestorben sind, und das ist schlimm genug, sind ein minimaler Prozentanteil von den Menschen, die in den letzten Jahren in Syrien abgeschlachtet wurden. Denken wir: Syrien ist halt Syrien. Und Bagdad war Bagdad. Und wir sind halt hier. Solange es uns gut geht, ist das einfach nur eine Statistik, die wir in Tageszeitungen lesen. Aber was ist, wenn wir eben verstehen, dass wir miteinander verbunden sind als menschliche Wesen? Das ist eben die Perspektive der Religion.

Ulrich Nitschke: Corona hat uns die Globalisierung nochmal ganz anders verdeutlich. Es gibt eine Vielzahl weiterer Zoonosen, die sich ähnlich ausbreiten könnten. Wir stehen hier am Anfang einer gesellschaftlichen Verletzlich- und Anfälligkeit, die wir so vorher gar nicht gekannt haben. Das ist auch bedrohlich für unsere demokratischen Systeme.

Prof. Milad Karimi: Interessanterweise gibt es nichts Demokratischeres als einen Virus. Ein Virus macht eben keinen Unterschied. Er nimmt alle gleich wahr. Religion kann eine Krise nicht abwenden oder vorhersagen, aber sie kann uns eine Haltung zur Krise geben. Die Herausbildung von Haltung ist etwas, wofür man selten in der Schule lernt, Haltung ist kein Schulfach. Sondern Haltung ist etwas, was ich im Umgang miteinander lerne. Das heißt ich kann schon ein Student sein, oder Arbeiter, aber ich habe keine richtige Haltung zu meiner Arbeit oder zu meinem Studium, zu meiner Schule, meiner Familie. Und diese Haltung zu finden, das ist meines Erachtens die Uraufgabe der Religion. Und zugleich auch die große Chance der Mehrheitsgesellschaft, genauer auf Ausbildungsstätten zu schauen, und genauer hin zu hören, ob diese Art von Bildung, die ich sonst nirgendwo in dieser Form und in dieser Intensität kriege, heilend sein kann für den Zusammenhalt einer gemeinsamen Gesellschaft.

Ulrich Nitschke: Hamburg beginnt jetzt als erstes Bundesland mit einem Curriculum zur interreligiösen Kompetenz. Die weltweite Bewegung Religions for Peace hat in ihrer neuen Strategie die Stärkung der interreligiösen Kompetenz von Gesellschaften und Religionsgemeinschaften als eines der großen Handlungsfelder aufgezeigt, weil darin die Hoffnung besteht, das andere, die anderen zuzulassen, und sich dabei nicht selbst zu verlieren, sondern dazu zu gewinnen, indem du mitfühlst, mitgehst, mithörst, mitgestaltest, auch die Schöpfung. Ich halte das für ein sehr starkes Modell einer sich miteinander entwickelnden Theologie.

Prof. Milad Karimi: Eine ergänzende, komplementäre, auch miteinander gemeinsam sich gegenseitig wachhaltende Theologie. Damit verbindet sich Achtsamkeit, eine urreligiöse Tugend. Aktuell brauchen wir in der gesamten Gesellschaft unglaublich viel Achtsamkeitssinn, dass wir wissen, wann sind meine Hände sauber, wie nah bin ich dem anderen und so weiter. Ich glaube, da gibt es eine Vielzahl an Potenzialen, die in den Religionen verankert sind, jeweils anders begründet und anders verankert, die aber gemeinsam unentbehrlich sind für die Bewältigung der Krise.

Ulrich Nitschke: Also kann Corona eine Kampagne für Achtsamkeit sein, wenn wir das gesellschaftlich übertragen. Ist das die Erkenntnis, die du als Hauptbotschaft über so ein Interview schreiben würdest? Corona als Chance für gesellschaftliche Achtsamkeit, wäre das ein Titel?

Prof. Milad Karimi: Ja, das kann man so sagen.

Ulrich Nitschke: Was sind deine wesentlichen Erkenntnisse im Ramadan dieses Jahr?

Prof. Milad Karimi: Jedes Jahr fühlt sich Ramadan anders an. Ich bin immer in Vorfreude auf einen neuen Ramadan, den ich so noch nie hatte. Seit Dezember war ich schon in der Erwartungshaltung: was werde ich in diesem Jahr wohl am meisten empfinden? Und unerwarteterweise habe ich etwas empfunden, was ich auch nicht vorhersagen hätte können. Das liegt natürlich auch an Corona. Die Erfahrung in diesem Ramadan war für mich insofern besonders, als dass ich gespürt habe, dass mein Fasten noch nie so oft geteilt wurde wie in diesem Ramadan. Ich merke, dass in gewisser Weise in diesem Ramadan ganz Deutschland mit mir fastet, dass ich in diesem Ramadan viel mehr Nähe empfinde zu allen Menschen und nicht nur zu meinen Glaubensgeschwistern. Ich gehe nicht in die Moschee, ich sehe meine Mitgläubigen gar nicht. Aber ich merke, dass in gewisser Weise alle Menschen sich in Verzicht üben. Dass alle in gewisser Weise auf das verzichten, was sie gerne sonst tun würden. Und auch darüber nachdenken, was für sie dennoch machbar ist. Das sind in gewisser Weise genau die Denkstrukturen, die Gefühle, die ich sonst nur mit meiner Gemeinschaft teile, und die nun eine Grunderfahrung aller Menschen geworden sind. Ich glaube das ist die Lehre, die ich aus diesem Monat herausziehe. Ramadan ist nicht nur für mich.

Ulrich Nitschke: Ich danke dir sehr herzlich für dieses aufschlussreiche und weise Gespräch voller Mitgefühl und spiritueller Grundlage.

Prof. Milad Karimi: Herzlichen Dank.

 

Das ungekürzte Interview als Video:

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